一些粗浅的哲学思辩，愿与各位高人探讨： -egghead(蛋头君) @哈密尔顿华人论坛:哈密尔顿枫下论坛 The Rolia Forum of Hamilton

枫下拾英 / 心灵感悟 / 一些粗浅的哲学思辩，愿与各位高人探讨： -egghead(蛋头君); 2013-10-4 {665} (#8407206@0)
首先是对于“事实”（fact）的定义——

这里是韦氏词典的定义：
: something that truly exists or happens
: something that has actual existence
: a true piece of information

我个人对这个定义的见解——

在前两个条目中，有两个很显眼的副词“truly"和形容词”actual“，这两个词在我看来反而把整个定义搞得模糊起来了。对于”存在“（existence）的性质，我理解为”某种概念的集合（set）“，而使其为真的充要条件是”至少有一个值在此集合之内“，很直观。而”事实“的定义，若仅止于此，虽然不完备，至少符合逻辑；然而若对这个逻辑加上一个逻辑的判断，如"truly”，则使其陷入了罗素悖论。

管中窥豹，希望听听各位高人的见解。目前先讨论这么多，若大家有兴趣则接着聊。

周末愉快！

有很多种观点。我赞同的观点是：事实就是我们能够感知到的经验。 -wenhao2013(问号); 2013-10-4 (#8407216@0)

你这句：“有很多种观点。我赞同的观点是：事实就是我们能够感知到的经验。”，我先记下来，以后也许用得着。：）顺祝周末愉快。 -collapsar(笨笨和旦旦(Emmanuel)); 2013-10-4 (#8407224@0)

周末愉快！我知道你想干啥，不过很遗憾你没机会！ -wenhao2013(问号); 2013-10-4 (#8407250@0)

在下理解您所认可的可能是陆王心学的观点吧？以在下看来，这应该是“（个人）经验”，而非“事实”：我个人看来，给定存在“绝对的真理”这个前提下，二者还是有区别的。 -egghead(蛋头君); 2013-10-7 (#8410072@0)

王阳明《传习录》：先生游南镇, 一友指山中花树问曰：“天下无心外之物。如此花树，在深山中自开自落, 于我心亦何关？ ”先生曰：“你未看此花时，此花与汝心同归于寂。你来看此花时, 此花顔色一时明白起来。便知此花不在你的心外。” -polar(字); 2013-10-7 (#8410319@0)

不是的！这是英国经验论者的观点，也是近代认知论的主流，你也可以找叔本华的哲学里找到类似的东西。我们受唯物主义的影响，总是先验的认为有一个客观世界的存在，其实经验是比客观主观这两个概念最基本的东西。 -wenhao2013(问号); 2013-10-7 (#8410454@0)

浙江大学公开课：王阳明心学——“心外无物：生命境界的无限圆融” -polar(字); 2013-10-7 (#8410541@0)

感谢您提供的链接，受教了。我对心学涉猎不深，仅就自己所了解的一些皮毛而言，是理解并认可的...... -egghead(蛋头君); 2013-10-8 {392} (#8411113@0)
我感觉东方哲学虽博大精深，但不容易吃透，原因之一可能是我们受的当代教育更强调逻辑，而逻辑是源于西方哲学的概念，往往是中国古代哲学所欠缺的。东方哲学，即使是成文的著作，亦含有相对较多的主观成分，即“悟”，缺乏适合现代人思维模式的逻辑推导过程，例如被后人奉为圭臬的“心学四诀”，看懂容易领会难，远不如简洁的“知行合一”更具有教化的意义。——然而了解并接纳不同的哲学体系对于个人的修为的确大有助益。

乔治·贝克莱大主教有句名言：“天上的星辰，地上的山川，宇宙中所含的一切物体，在人心灵以外都无独立的存在，它们的存在就在于其为人心灵所感知。”这是著名的“存在即被感知”论，与王阳明的“心外无物”有同工异曲之妙。 -polar(字); 2013-10-8 (#8411835@0)
皮毛见解：东方哲学偏向于内在的探索和试验；西方偏向对外和抽象东西思索，造成东方王道（内圣外王）和西方霸道的区别，从东西方宗教政治特性可见一斑。东方重于先“修内”之后外攘天下：《大学》修身齐家治国平天下。东方不仅仅是理论哲学，同时也是身心修持的方法， -polar(字); 2013-10-8 {28} (#8411869@0)
这是西方哲学逻辑比较少见的。

确实。在东方哲学中，墨家是最接近于产生类似西方哲学体系的，然而遗憾的是自秦汉以来中国的大一统模式决定了统治者对思想的垄断局面，个人认为这是东西方哲学各成体系的重要外因。 -egghead(蛋头君); 2013-10-8 {104} (#8411938@0)
西方哲学的发展亦是在文艺复兴之后才有了对古希腊思想成就的传承，加以结合了自然科学，尤其是数学的研究方法。

如果你喜欢逻辑，对佛教的因明学应该比我更了解。佛教用因明论证批判了当时印度各种宗教哲学的不合理性。其中使用的现量、比量、非量相当于佛教的认识论。量是衡量的意思，能衡量的是我们的心识，所衡量的就是各种各样的对象，衡量的结果就是产生了一种清晰明确的认知。 -polar(字); 2013-10-8 (#8411910@0)

跟海德格尔的真理观类似。 -string2(反正死不了，那就活着); 2013-10-8 (#8411554@0)

有道理。个人感觉，海德格尔对于“存在”的诠释更好类比于老庄，强调“世界”对于“个体性”（“此”）的不同解释；而同时代的罗素和维特根斯坦（早期）从数理逻辑的角度给出的“非空集合”的概念更加universal。 -egghead(蛋头君); 2013-10-8 (#8411620@0)

自己读了一遍，感觉这个命题起得不很恰当，一开始就纠缠于类型论限制了大家的思路。 -egghead(蛋头君); 2013-10-7 (#8410087@0)
答楼上”问号“君：我以为您想说的是康德的先验论的观点吧？而康德的这个观点恰恰是叔本华所批判的，虽然二者都是唯心主义思想家（他们都不是英国人）：叔本华认为康德的先验论混淆了直观经验与思维， -egghead(蛋头君); 2013-10-8 {192} (#8411179@0)
叔本华的哲学观点可概括为：存在的事物都可以被解释，即万物都有其存在的理由。

而足下所提及的唯物主义，却并不是一个能够体现“先验论”的好例子，或者说，“唯物主义”与“先验”两个字风马牛不相及。

不是的！康德是最后的集大成者。我所指的是以贝克莱大主教为代表的英国经验论这者，更早的是培根的科学方法论。更晚的，是近代认识论解决无穷回溯问题所提出的方法。叔本华是德国哲学家的一个另类，我认为他的表象是类似于经验的。 -wenhao2013(问号); 2013-10-8 {502} (#8411463@0)
多说一点的话，你好好想想，其实主观也好，客观也好，真理也好，绝对也好，这些名词都是虚虚的概念，离我们的生活很远。什么是最原始的没有任何假设的东西？就是一群一群的感受。这就是叔本华说的，我们生下来就是被一群表象包围的。

我一直不喜欢德国唯理论哲学家的观点，是因为包含了太多的预设。包括笛卡尔的我思故我在，我，思，在，这三个概念包含了太多的预设了！所以罗素在《西方哲学史》里，说笛卡尔的尝试失败了！唯理论哲学从柏拉图一脉相承，用培根的四假象说就可以概括了，根本就是用复杂的逻辑织就精巧的网，其实毫无用处！

......汗...... -egghead(蛋头君); 2013-10-8 (#8411551@0)

不知道汗什么？但就从前面的帖子来看。。。 -wenhao2013(问号); 2013-10-8 {401} (#8411654@0)
>>>对于”存在“（existence）的性质，我理解为”某种概念的集合（set）“，而使其为真的充要条件是”至少有一个值在此集合之内“，很直观。

这句话是建立在很多概念之上的，而这些概念呢，就是从我们生活的经验中抽取出来的。其中有些概念很容易陷入逻辑游戏，比如说存在这个词，如何下定义？再比如，充要条件这个名词要依据集合论，请问集合论又依据什么？

我记得近代一位哲学家说，哲学已经走到了尽头，其实是很有道理的！

对于罗素／维特根斯坦的语言哲学方面的命题，我愿意展开讨论，但是个人能力所限，加上在这里难以长篇大论地讲述必要的预备知识，足下不妨先访问http://www.wikipedia.org/，根据本人经验，这是个很好的知识普及网站。 -egghead(蛋头君); 2013-10-8 (#8411692@0)

我们就不去当哲学家家了吧！不妨畅谈一下自己的观点。我来问个认识论上无穷回溯的问题，跟您探讨一下。。。 -wenhao2013(问号); 2013-10-8 {152} (#8411709@0)
我们知道，演绎法都是从前提推到结论的，前提又是更大的前提的结论，更早的前提又要依据更基本的前提。这就成了无穷回溯。

请问，无穷回溯的起点，应该是什么？

哲学家不敢当。作为一个适当的思考起点，我们举个例子，例如数学意义上的“无穷”的概念：这是一个超出经验的概念，然而却是数学学科的基石。您不妨从这一点展开思考。 -egghead(蛋头君); 2013-10-8 (#8411743@0)

我的看法是，没有超出经验的概念存在。比如无穷小的概念，就是有限级数按照某个有限规律的扩展而已。它是基于有限的概念产生的！ -wenhao2013(问号); 2013-10-8 (#8411775@0)

哦，那么您怎么看“加拿大总统”这个概念？ -egghead(蛋头君); 2013-10-8 (#8411787@0)

加拿大，总统，这两个概念难道超越了经验？凭空的？ -wenhao2013(问号); 2013-10-8 (#8411797@0)

了解了。 -egghead(蛋头君); 2013-10-8 (#8411804@0)

康德认为，人的认识，是经验和先验的综合，应该是有道理的。但我还是偏重于经验一方，到底是不是有纯粹的先验的东西，我真的不敢确定。当然这只是我的观点。我们可以讨论，您说呢？ -wenhao2013(问号); 2013-10-8 (#8411813@0)

简单解说一下：在上面的例子里，所谓“加拿大总统”完全是个子虚乌有的概念，只存在于逻辑空间，而事实上是不存在的。这样的一个概念，无疑和您所谓的“经验论”是抵触的。 -egghead(蛋头君); 2013-10-8 (#8411851@0)

加拿大呢？总统呢？这两个概念也是子虚乌有吗？ -wenhao2013(问号); 2013-10-8 (#8411862@0)

虽然在下很愿意与诸君分享个人思考成果，但是从基础开始讲解还是满挑战的，若有讲得不到的地方还望您搜索一下：早在柏拉图的哲学思想中，即讨论过否定的存在命题：我们如何去谈及一个根本不存在的东西？…… -egghead(蛋头君); 2013-10-8 (#8411890@0)

这要看什么是基础？哲学这么大，个人有个人熟悉的领域。你从你的角度去讲，似乎是普及基础知识委屈了您。我从我的角度去讲，难道不是普及基础知识？可是换个角度想想，一个东西如果不能用通俗的话讲清，那就不用讲了 -wenhao2013(问号); 2013-10-8 (#8411896@0)

希望我们是真诚的探讨问题，谦逊是发自内心的，而不是用来掩盖内心的傲慢！ -wenhao2013(问号); 2013-10-8 (#8411870@0)

哦，如果在下的言论使您觉得不适，请接受在下由衷的抱歉！但在下认为，在一个讨论中，双方应当各自为自己的言论负责，而对对方的言论进行思考也是基本的尊重。您以为如何？ -egghead(蛋头君); 2013-10-8 (#8411897@0)

当然！ -wenhao2013(问号); 2013-10-8 (#8411904@0)

从信仰的角度来说。早期基督徒试图从纯理性论证上帝，走的是唯理论的路子，演变成繁琐的经院哲学。近代又试图走考古路线，这是经验论的路子。两条路线全失败了，就变成追求个人感觉，疑神疑鬼的路子！ -wenhao2013(问号); 2013-10-8 (#8411521@0)

什么是疑神疑鬼的路子呢？简单的说，就是要先信，没有任何根据就是信。信了之后呢，生活中好事疑神，坏事疑鬼。比如说，布道的时候麦克坏了，魔鬼干扰。突然又好了，感谢耶稣。基本上就是这套路线。先预设命题然后在生活中猜猜猜。 -wenhao2013(问号); 2013-10-8 (#8411531@0)

你去的什么地方? 有那样的教会牧师，你下次拿水瓶砸过去，然后走人。不要天天觉得不对劲，还天天去。 -ysysning(樱桃三果); 2013-10-8 (#8411596@0)

三果兄此言，可浮一大白。 -egghead(蛋头君); 2013-10-8 (#8411631@0)
如果这样的话，基本上教会就不用去了！因为大体上都这样。。。 -wenhao2013(问号); 2013-10-8 (#8411640@0)

为什么你的个性会这么武断呢？你平时生活，做事，家里家外都是这么武断么？你去过几个教会，见过几个牧师？ -ysysning(樱桃三果); 2013-10-8 (#8411650@0)

那就请你说说看，基督徒是不是不管好事坏事，凡事都感谢神。是不是这样的？你先简单回答我，然后我们再说后面的！ -wenhao2013(问号); 2013-10-8 (#8411657@0)

我不仅回答你是或不是，而且我会回答你为什么基督徒会这样，你肯认真听么？至今为止，你所有的问题我都回答你了，但是没有一个认真地回应，都是马上扯到别的问题上，一个还没明白，又问另一个。这不是记者招待会， -ysysning(樱桃三果); 2013-10-8 {91} (#8411688@0)
跳跃式问答，对你自己有什么益处呢？驳倒所有你遇到的基督徒，让他们不说话，难道上帝就消失了？

我已经认证听过很多牧师的布道，相信你不会讲出更新的东西，除非你信的是异端！不管好事坏事都感谢神，但坏事是神许可的魔鬼干的，目的是试炼。是不是这样吧？难道基督教教义不是这么讲的？ -wenhao2013(问号); 2013-10-8 (#8411699@0)

还是跟你说一下，不要只知其然不知其所以然，基督教的信仰不是律法而是爱，不是外面的行为而是里面的心发出的爱蒙上帝的喜悦。基督教的教义的根本是爱，而不是你说的不管怎么样一定要怎么样。耶稣在安息日治病， -ysysning(樱桃三果); 2013-10-8 {184} (#8411732@0)
遇到的法力赛人指责他，说律法书上说不管怎么样一定要安息日不能做工，就是法利赛人用所谓的一知半解来歪曲信仰，你也当慎重。只知道局部宗教知识和言语，却不明白后面的为什么，是很可怕的事情。

这跟疑神疑鬼的现象矛盾吗？疑神疑鬼也可以爱啊？ -wenhao2013(问号); 2013-10-8 (#8411783@0)

你对你老婆不放心，整天疑神疑鬼的那种爱会是爱么？看你怎么定义爱了。 -ysysning(樱桃三果); 2013-10-8 (#8411801@0)

偷换概念！ -wenhao2013(问号); 2013-10-8 (#8411814@0)

Matthew 7:6, -- brother "three-fruits:-)", please. -egghead(蛋头君); 2013-10-8 (#8411665@0)

我看这就是你自己的路子。纯粹是张口就来的思维，什么早期基督徒从理性论证上帝的，跟你武断地说科学和哲学是为了满足人的好奇心，一样地张口就说。先是把根本不是基督教的东西加给基督教，然后一本正经地批驳。你能不能多看两本书，补充一下基本的常识呢？ -ysysning(樱桃三果); 2013-10-8 (#8411589@0)

好吧！我来补充一下基本常识，十三世纪的阿奎那难道不算早？请问经院哲学是不是试图用理性论证神的存在？更早的，公元四世纪奥古斯丁和异教对抗，是不是走哲学思辨的路子？我们凭事实说话，不要凭个人感觉，ok？ -wenhao2013(问号); 2013-10-8 (#8411632@0)

为什么我举例子，您不吭声了呢？我说科学和哲学的初衷，是为了满足人的好奇心，我举了很多希腊早期科学和哲学的例子。到现在你还是想不通，想不通就请举事实反驳。谢谢！ -wenhao2013(问号); 2013-10-8 (#8411673@0)

打字需要时间的，你看下面我回答你了，很具体回答你的问题，你要是还有问题，欢迎继续问，只要你肯认真思考。 -ysysning(樱桃三果); 2013-10-8 (#8411680@0)

且不讲你说的只是各种流派里的很小的一部分的思考方法，那些都完全不是个人基督徒信仰的根本。你提到奥古斯丁，你应该知道奥古斯丁本人的经历故事吧？没有他个人生命的转变，他怎么会有后来的神学理论？你也提到阿奎那，他自己说，他的理论与他的经历相比简直不算什么 -ysysning(樱桃三果); 2013-10-8 {471} (#8411675@0)
“1273年12月6日的一次弥撒仪式中，阿奎那还称自己看见了神迹。事后他停止写作，使得《神学大全》变成未完成作品。当被问及为何封笔时，阿奎那答道：“我写不下去了……与我所见和受到的启示相比，我过去所写的一切犹如草芥。””

这些神学家，是因为有了个人的信仰体验才有的后来神学理论归纳，他有没有那些理论不影响他的信仰强弱。

你假设是理论说通了，才会有信仰；而对于基督徒，是先有了信仰和信仰的经历，才会寻求神学的理论归纳，不管这种归纳是否在你来看你是否能理解，在他本身是接受的。

但毕竟经院哲学的主要思想，就是用理性论证神存在。难道不是吗？经院哲学的主要观点，就是认为人可以通过理性获得真理，这也是阿奎那的重要工作。顺便提一句，阿奎那有一句名言：没有智慧，是不通过感官获得的。倒是很有经验论的味道！ -wenhao2013(问号); 2013-10-8 (#8411687@0)

你怎么不明白呢？我反复告诉你的是，你提到的两位神学家，不是还没有信上帝而去用理论证明上帝的存在，你对什么是神学都还不清楚。神学的基础是承认上帝的存在基础上，去了解与上帝有关的研究和学说。我尊重你不接受上帝存在，我看低你，没有基本的常识却信口胡说。 -ysysning(樱桃三果); 2013-10-8 {274} (#8411701@0)
神学一词，广泛指称所有对神（上帝）这个主题展开的研究或学说。在基督教于罗马获得胜利以后，神学一词多被用以指称基督教信仰观的诸多理论。神学一词的希腊文Θεολογια是由Θεος（即神）和λογος（即道/话语/学说）两个字组合，字面上便有建立人类对上帝正确认识的学说之意。 --- google

你反复告诉我的话，跟我说的话，矛盾吗？我从来没说过他们是先想通了才信的，我只是告诉你，至少阿奎那认为，人可以单纯凭理性认识神，这是经院哲学的基本前提。不信你去看看前提派护教学者批判经院哲学的文章！ -wenhao2013(问号); 2013-10-8 {30} (#8411722@0)
如果你不愿意找，我可以帮你找！

不用了，我看你我需要讨论的不是宗教知识，而是逻辑思辨知识。 -ysysning(樱桃三果); 2013-10-8 (#8411736@0)

非常正确！ -wenhao2013(问号); 2013-10-8 (#8411817@0)

我从来没有假设理论说通了，才有信仰。这不是我的假设！不信的话，你可以去读读我的原话。我只是说，无论是奥古斯丁还是阿奎那，都试图从理性论证神存在。直到近代，这条路走不通了，才提出前提派护教，认为从堕落的理性无法认识神！ -wenhao2013(问号); 2013-10-8 (#8411696@0)

( 8411701@0) 谁的路走不通了？你自己在信仰上走不通才会到处找理论，找学说，找见证说服自己，为什么要看别人走么说呢？认识并爱自己的妻子，很少的才需要理论，需要的是婚姻辅导专家和那些在婚姻里摔倒的人。 -ysysning(樱桃三果); 2013-10-8 (#8411710@0)

走得通走不通，我们来看事实！阿奎那提出五路论证。这五路被康德全部反驳了，到了近代，随着自然科学的发展，这五路论证又被罗素轻而易举的反驳一遍。你应该好好去读读前提派护教者的言论 -wenhao2013(问号); 2013-10-8 (#8411730@0)

我信主就是读了圣经，被上帝的话语打动，被他的爱折服。我不需要各种彼此有些冲突或者矛盾的个人总结的理论来支持我的信仰。无论我信或者我软弱，上帝在这里，以爱待我。我亲见他！ -ysysning(樱桃三果); 2013-10-8 (#8411754@0)

我们讨论的不是你，而是神学的发展过程！ -wenhao2013(问号); 2013-10-8 (#8411780@0)

是讨论的各个不同的甚至矛盾的各个时期的不同神学流派 -ysysning(樱桃三果); 2013-10-8 {69} (#8411789@0)
跟你想要了解的上帝何干？不管神学怎么说，上帝还是那个恒古不变的上帝。

个人感兴趣的方向不同。你感兴趣神，我感兴趣神学的发展。 -wenhao2013(问号); 2013-10-8 (#8411802@0)

回“问号”君：足下对于信仰的见解可为一家之言，虽然在下并不认可。在下亦无意就此与君相辩，见谅。 -egghead(蛋头君); 2013-10-8 (#8411643@0)

没关系，大家各抒己见！ -wenhao2013(问号); 2013-10-8 (#8411674@0)

i wonder whats definition of "existence" from that dictionary -win(秋天的菠菜); 2013-10-8 (#8411824@0)

@Hamilton

一些粗浅的哲学思辩，愿与各位高人探讨：

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