本文发表在 rolia.net 枫下论坛ZT
最近，我采访了研究自杀的青年学者吴飞。他并没有说出什么让公共知识分子血脉贲张的语录，但却提到了一个“过日子”的概念。面对社会前所未有的飞速发展、城乡断裂，越来越多的人不知道怎么“过日子”了。我想“过日子”才是理解自杀现象的关键，而不是像很多媒体那样，把自杀赋予过多的政治含义（如富士康）。将绝望的行为简化为对工作环境的一种抗议，这是对人性以及其复杂性的一种否定。
医学很难真正解决自杀问题
人物周刊：你说过当前中国自杀问题是现代性善恶之争在当代中国的显形，怎样理解？
吴飞：首先，自杀问题，不论是在西方还是中国，都是比较复杂的事。虽然西方的基督教对于自杀基本上是谴责的，认为自杀是一种罪，但它谴责的原因背后，还不是那么简单。自杀者背后总是有个让人值得同情的原因。比如说，通过自杀，可以表达某种文化中比较看重的一些价值。在中国，自杀从古代以来被作为一种反抗的方式。像有所谓忠诚义士在国破家亡的时候通过自杀表达气节，还有像明清的时候，很多女性自杀是为了维护贞洁。这个就是道德的一种表现。现在的中国，自杀者往往是认为受了一定的委屈和冤枉，是对某种不正义，或者他认为的不正义的现象的反抗。
人物周刊：最近讨论比较多的打工者自杀，像富士康12连跳，这种现象你怎么看？
吴飞：关于富士康,我不了解内情,不好妄加评论.现在发生的很多自杀事件,是一种对社会不公的反抗,而不是因为精神问题。在自杀者看来，自杀并不是在道德上不好的事情，反而是在自己受到委屈，想达到自己想要的生活但是达到不了，而采取的一种激烈方式。
人物周刊：《自杀与美好生活》谈到在西方自杀的主因是绝望，在中国呢？
吴飞：基督教里面最重要的三个德性：信、望、爱。“望”就是对上帝的拯救抱有希望。是建立对尘世的现实放弃幻想的基础之上，再抱有希望。西方自杀的主要原因就是绝望。现在的精神医学也是直接受到了这样一个基督教文化的影响。基督教文化中有两个因绝望而自杀的典型，就是莎士比亚《麦克白》里面的麦克白的夫人和雨果《悲惨世界》里面的沙威。这两个人本来是坏人，做了很多坏事，突然有一天良心发现，觉得自己做了这么多坏事，将来肯定是要下地狱的。这就是典型的绝望。一直使坏人的不会自杀,只有意识到自己是坏人,并且有强烈的良心谴责和忏悔的,才绝望而自杀.我觉得中国，虽然不能说没有绝望情绪，但是很多绝望不是对自己的道德没有信心了，而是出现逆境，是对具体的事情无法改变的绝望。
所以，不论是在西方还是中国的自杀，为什么我说它是善恶之争呢，因为如果是一个纯粹的坏人，他是不会自杀的，他只有在良心发现的时候才会自杀。他有一种良心来否定自己才会自杀。所以说他比那种纯粹的坏人要好。甚至说，有的人可能只犯了小错，但是他良心比较敏感，他就连自己犯的小错，也无法原谅自己。这其实是说，他是比一般人善良的，比一般人敏感的，他会自杀，这也就为什么说这是善恶之心的。所以涂尔干在他的《自杀论》的最后说，如果一个社会自杀率太高不是好事，但是如果完全没有自杀,那可能会更糟。因为它体现出一种价值，这种价值比生命更重要。
人物周刊：中国媒体在报道自杀事件时，一般忽略自杀的个人原因而归咎于所处社会环境。你怎么看这种取向？
吴飞：在农村里面，比如说儿媳妇在婆家自杀，很可能是因为儿媳妇不对，她有很多错的地方，然后因为冲突而自杀了。但不管她是因为什么自杀的，只要她是在婆家自杀的，哪怕是她再错，那么娘家一定会来找婆家算账的，往往是这样，和婆家闹一下，才能表明为女儿伸冤了。所以说当任何一个自杀事件，脱离了它本身的环境，被用来说事的时候，在一定程度上是肯定要背歪曲的，被赋予一些它本身没有的意义。我在书里谈到过毛泽东写赵五贞那个非常著名的事件。赵五贞因为很一般的婚姻纠纷自杀了，但因为出现在五四时期，最终舆论就变成了反抗封建家庭，封建婚姻制度，被赋予了很多很大的意义。所以，不好说现在的一些自杀事件也没有类似的情况。
人物周刊：你觉得自杀问题应该由谁解决？心理医生？
吴飞：这个很难说，我是觉得精神医学很难真正解决这个问题。根本问题是全社会的问题。说这是全社会的问题，是说自杀只是它问题的表现，自杀率高低本身不是很重要，因为自杀有很多的偶然因素，自杀往往是很多因素共同作用的结果。也可能过几年自杀率就降下来了，但是这并不代表问题就解决了。有可能变成离婚率高了，或者自杀的少了，杀小孩的多了。它不算在自杀率里面，但所反映的社会问题是一致的。
人物周刊：你研究的200多个个案中，大部分人因为家庭琐事自杀。从这角度来讲，该如何理解五四时期的家庭革命？
吴飞：从各个方面来判断，虽然人们现在还是在呼吁男女平等，但是相比中国经济、政治、文化、社会上的革命，中国现代化历史上最成功的革命还是在家庭方面。建国之后，颁布的法律之中影响最大的是《婚姻法》，彻底改变了人们对家庭的理解。但是，一个现代社会重要的并不仅仅是打破传统秩序，同时需要建立起一套新的体系。中国现代化如果想要发展的话，需要建立起一套稳定的，让人们安心的体系。它一定还是从中国传统脉络中成长起来的现代体系。例如，中国的自杀问题一定不是靠精神医生来解决，而是靠中国道德伦理的重建而解决，靠一套现代的礼制。
重新建立人们对秩序的信心
人物周刊：你说去美国之后，很多想象破碎了。
吴飞：我们对西方常常有很多想象的地方。举一个例子：比如我们都想当然认为，美国的市民都是特别守交通规则的，而中国人却不等红灯，随便穿马路。等你到了美国之后，就会发现根本不是这样。很多美国人也不守交通规则，甚至比中国人还厉害。再比如说，很多人觉得美国的男女平等要比中国做得好，但在美国，女性不工作的要比中国多得多，而且他们认为这很正常。我想说的是，该怎样去理解一个成熟的现代文明。美国有很多地方非常传统、甚至守旧，但恰恰是我们平时忽视的这些东西，使美国的现代性没有导致中国这样恶劣的后果。比如，宗教仍然起一个很大的作用，传统价值观在很多人眼中仍然很重要。可以说，美国先进的东西，和淳朴的民风、传统的伦理道德结合起来，它才发展的比较健康。
人物周刊：中国的传统其实被割裂了？这个趋势是否在加大？
吴飞：我觉得是在加大。比如说，现在一切都投入市场，一切都用经济标准来衡量。美国的市场经济很发达，但它的教会肯定不会用市场来衡量；但中国现在的寺庙都成为赚钱的工具。有人说美国成功有两个法宝：一个是大选，一个是大学。美国的大学能够比较成功地不受市场的冲击，保证人们的思想言论自由，教授很多传统的东西。无论文理科，都要读基本的人文经典著作，这样能保证一般公民都有一定的素质。中国的大学反而越来越像一个企业的培训学校。像法律、工商管理这些专业，在美国的大学里面不可能有本科生的，必须经过最基本的文理训练，如果不想在研究院做研究，想培养职业技能的话，才在研究生阶段进入学院。相比而言，我们就显得非常急功近利。
人物周刊：中国人比美国人更急功近利？
吴飞：从社会风气来说，美国也差不多。例如在大学之外，在大城市、大公司里面，人们的心态也是急功近利的。但是这个社会是比较复杂的，你有唯利是图的一部分，也必须要有一个和它制衡的部分，不能社会每个部分都是一个取向。在一个商业社会，大部分人急功近利没问题，但必须要有一个不是这样的群体存在，这样社会才能发展下去。
人物周刊：请谈谈你做学问的方向？
吴飞：首先还是要把西方学的更透彻一点，要去理解西方的法制、自由、民主背后的文明根源是什么，然后才能帮助中国更好地实现自由民主。同时，要理解中国自身的现代处境，以及这个处境和古代的关系。所以，我的研究现在就是这两个方面：一个是对西方的理解，一个是对中国现代和传统之间关系的理解。
人物周刊：目前中国基督教发展很快。是不是说中国人也适合基督教？
吴飞：中国现在之所以基督教发展这么快，是有很多偶然的原因。比如为什么基督教在台湾发展的非常缓慢，但是在大陆的农村却发展的这么快。有一个公认的原因，就是台湾的佛教和民间宗教的势力非常强大，而这些东西在中国大陆，几十年中都被当成封建迷信打掉了。基督教的发展和中国传统文化的无力有很大关系，传统文化起不到安慰人心、让人有精神追求的作用，基督教才可能趁虚而入。
人物周刊：基督教哲学一直是你研究的方向之一，最近你又开始研究中国的《仪礼》是出于怎样的考虑？
吴飞：通过自杀的研究，我感到中国传统的礼制非常重要。比如说到魏晋，现代人的理解就是魏晋玄学，觉得人们都很反对传统的礼教，但其实你要看魏晋史书的话，就会发现那时很多人的传记中都有一条“精通三礼”。所以说，魏晋除了玄学之外，礼学是非常发达的。但是在现在的研究当中，就不知道还有这么一块，而且也没法研究，被当成繁文缛节抛弃掉了。这使得我们把魏晋当成了一个很放达，很怪诞的时代。其实，我们的传统文化中，不仅仅有孔子和老子给我们的人生智慧，还有一套很完善的制度体系，《仪礼》、《礼记》和《周礼》上都写着。刚才说到魏晋，其实它在中国传统政治史上面有一个很重要的地位，汉代是没有成文的法典的，以春秋决狱，就是用《春秋》给人判罪；而魏晋之后是开始有比较系统的成文法典，形成了成熟的法律体系，有《魏律》和《晋律》，顶峰则是在《唐律》；而之所以能在魏晋形成法律体系，就是因为背后有一个礼制的体系，制定《晋律》的那些人同时也是制定《晋礼》的那些人。我们现在的法律体系都是按照西方来的，很多都不是从中国的文化中生长出来的。所以对中国的研究，包括中国人怎样理解美好生活，中国人过日子的方式，是需要在传统中寻找的，这种传统不仅仅是比较玄的哲学，而还要有具体的制度，其中最重要的一点就是“礼”。
人物周刊：近代以来，传统文化和西学的关系，一直是中国知识分子思考的问题。在你看来，经过了西学百年的涤荡后，我们应该重新审视传统文化了？
吴飞：传统中国文化讲，你对父亲是怎样的态度，那么大臣对皇帝就是怎样的态度。古代说家庭重要，是指的从家到国这个环节中的家，逻辑上的家很重要，从家能推出一个很好的国。但我们现在没有皇帝了，其实就是说这个秩序非常重要的一点没有了，因此在这样的情况下怎样建立一套秩序是很难的东西。所以为什么80年代，人们认为中国传统文化很自私呢，鲁迅柏杨都批评自私，多多少少都与这个有关。中国传统礼制的秩序，去掉了君臣一维的话，那就只有家庭秩序，而没有国家秩序了，那就很自私。因为只有家庭秩序的话，家庭之外都是陌生人，就可以为了家庭的利益，牺牲一切，可以不用管国家。没有了一个很自然的对国家的关心了。在现代社会，要重新建立人们对国家社会的关心，不只是法律上的关心，而且是文化上的关心，恐怕会是一个非常艰难的过程。所以现在的很多现实问题，都和这种伦理的混乱有关。要彻底解决这些问题，既需要我们更深入地理解传统文化，也需要我们对西方的自由民主观念作更深入的挖掘，恐怕不是一两代人能完成的。
人物周刊：最后，请你向读者推荐两本书。
吴飞: 刘小枫的《拯救与逍遥》，1999年出的。谈的问题很深，也很好读，不做学问的人，就是大学之外的人，也可以读。新书这边，阎步克的《服周之冕》，我觉得是非常值得读的一本书。更多精彩文章及讨论，请光临枫下论坛 rolia.net
最近，我采访了研究自杀的青年学者吴飞。他并没有说出什么让公共知识分子血脉贲张的语录，但却提到了一个“过日子”的概念。面对社会前所未有的飞速发展、城乡断裂，越来越多的人不知道怎么“过日子”了。我想“过日子”才是理解自杀现象的关键，而不是像很多媒体那样，把自杀赋予过多的政治含义（如富士康）。将绝望的行为简化为对工作环境的一种抗议，这是对人性以及其复杂性的一种否定。
医学很难真正解决自杀问题
人物周刊：你说过当前中国自杀问题是现代性善恶之争在当代中国的显形，怎样理解？
吴飞：首先，自杀问题，不论是在西方还是中国，都是比较复杂的事。虽然西方的基督教对于自杀基本上是谴责的，认为自杀是一种罪，但它谴责的原因背后，还不是那么简单。自杀者背后总是有个让人值得同情的原因。比如说，通过自杀，可以表达某种文化中比较看重的一些价值。在中国，自杀从古代以来被作为一种反抗的方式。像有所谓忠诚义士在国破家亡的时候通过自杀表达气节，还有像明清的时候，很多女性自杀是为了维护贞洁。这个就是道德的一种表现。现在的中国，自杀者往往是认为受了一定的委屈和冤枉，是对某种不正义，或者他认为的不正义的现象的反抗。
人物周刊：最近讨论比较多的打工者自杀，像富士康12连跳，这种现象你怎么看？
吴飞：关于富士康,我不了解内情,不好妄加评论.现在发生的很多自杀事件,是一种对社会不公的反抗,而不是因为精神问题。在自杀者看来，自杀并不是在道德上不好的事情，反而是在自己受到委屈，想达到自己想要的生活但是达到不了，而采取的一种激烈方式。
人物周刊：《自杀与美好生活》谈到在西方自杀的主因是绝望，在中国呢？
吴飞：基督教里面最重要的三个德性：信、望、爱。“望”就是对上帝的拯救抱有希望。是建立对尘世的现实放弃幻想的基础之上，再抱有希望。西方自杀的主要原因就是绝望。现在的精神医学也是直接受到了这样一个基督教文化的影响。基督教文化中有两个因绝望而自杀的典型，就是莎士比亚《麦克白》里面的麦克白的夫人和雨果《悲惨世界》里面的沙威。这两个人本来是坏人，做了很多坏事，突然有一天良心发现，觉得自己做了这么多坏事，将来肯定是要下地狱的。这就是典型的绝望。一直使坏人的不会自杀,只有意识到自己是坏人,并且有强烈的良心谴责和忏悔的,才绝望而自杀.我觉得中国，虽然不能说没有绝望情绪，但是很多绝望不是对自己的道德没有信心了，而是出现逆境，是对具体的事情无法改变的绝望。
所以，不论是在西方还是中国的自杀，为什么我说它是善恶之争呢，因为如果是一个纯粹的坏人，他是不会自杀的，他只有在良心发现的时候才会自杀。他有一种良心来否定自己才会自杀。所以说他比那种纯粹的坏人要好。甚至说，有的人可能只犯了小错，但是他良心比较敏感，他就连自己犯的小错，也无法原谅自己。这其实是说，他是比一般人善良的，比一般人敏感的，他会自杀，这也就为什么说这是善恶之心的。所以涂尔干在他的《自杀论》的最后说，如果一个社会自杀率太高不是好事，但是如果完全没有自杀,那可能会更糟。因为它体现出一种价值，这种价值比生命更重要。
人物周刊：中国媒体在报道自杀事件时，一般忽略自杀的个人原因而归咎于所处社会环境。你怎么看这种取向？
吴飞：在农村里面，比如说儿媳妇在婆家自杀，很可能是因为儿媳妇不对，她有很多错的地方，然后因为冲突而自杀了。但不管她是因为什么自杀的，只要她是在婆家自杀的，哪怕是她再错，那么娘家一定会来找婆家算账的，往往是这样，和婆家闹一下，才能表明为女儿伸冤了。所以说当任何一个自杀事件，脱离了它本身的环境，被用来说事的时候，在一定程度上是肯定要背歪曲的，被赋予一些它本身没有的意义。我在书里谈到过毛泽东写赵五贞那个非常著名的事件。赵五贞因为很一般的婚姻纠纷自杀了，但因为出现在五四时期，最终舆论就变成了反抗封建家庭，封建婚姻制度，被赋予了很多很大的意义。所以，不好说现在的一些自杀事件也没有类似的情况。
人物周刊：你觉得自杀问题应该由谁解决？心理医生？
吴飞：这个很难说，我是觉得精神医学很难真正解决这个问题。根本问题是全社会的问题。说这是全社会的问题，是说自杀只是它问题的表现，自杀率高低本身不是很重要，因为自杀有很多的偶然因素，自杀往往是很多因素共同作用的结果。也可能过几年自杀率就降下来了，但是这并不代表问题就解决了。有可能变成离婚率高了，或者自杀的少了，杀小孩的多了。它不算在自杀率里面，但所反映的社会问题是一致的。
人物周刊：你研究的200多个个案中，大部分人因为家庭琐事自杀。从这角度来讲，该如何理解五四时期的家庭革命？
吴飞：从各个方面来判断，虽然人们现在还是在呼吁男女平等，但是相比中国经济、政治、文化、社会上的革命，中国现代化历史上最成功的革命还是在家庭方面。建国之后，颁布的法律之中影响最大的是《婚姻法》，彻底改变了人们对家庭的理解。但是，一个现代社会重要的并不仅仅是打破传统秩序，同时需要建立起一套新的体系。中国现代化如果想要发展的话，需要建立起一套稳定的，让人们安心的体系。它一定还是从中国传统脉络中成长起来的现代体系。例如，中国的自杀问题一定不是靠精神医生来解决，而是靠中国道德伦理的重建而解决，靠一套现代的礼制。
重新建立人们对秩序的信心
人物周刊：你说去美国之后，很多想象破碎了。
吴飞：我们对西方常常有很多想象的地方。举一个例子：比如我们都想当然认为，美国的市民都是特别守交通规则的，而中国人却不等红灯，随便穿马路。等你到了美国之后，就会发现根本不是这样。很多美国人也不守交通规则，甚至比中国人还厉害。再比如说，很多人觉得美国的男女平等要比中国做得好，但在美国，女性不工作的要比中国多得多，而且他们认为这很正常。我想说的是，该怎样去理解一个成熟的现代文明。美国有很多地方非常传统、甚至守旧，但恰恰是我们平时忽视的这些东西，使美国的现代性没有导致中国这样恶劣的后果。比如，宗教仍然起一个很大的作用，传统价值观在很多人眼中仍然很重要。可以说，美国先进的东西，和淳朴的民风、传统的伦理道德结合起来，它才发展的比较健康。
人物周刊：中国的传统其实被割裂了？这个趋势是否在加大？
吴飞：我觉得是在加大。比如说，现在一切都投入市场，一切都用经济标准来衡量。美国的市场经济很发达，但它的教会肯定不会用市场来衡量；但中国现在的寺庙都成为赚钱的工具。有人说美国成功有两个法宝：一个是大选，一个是大学。美国的大学能够比较成功地不受市场的冲击，保证人们的思想言论自由，教授很多传统的东西。无论文理科，都要读基本的人文经典著作，这样能保证一般公民都有一定的素质。中国的大学反而越来越像一个企业的培训学校。像法律、工商管理这些专业，在美国的大学里面不可能有本科生的，必须经过最基本的文理训练，如果不想在研究院做研究，想培养职业技能的话，才在研究生阶段进入学院。相比而言，我们就显得非常急功近利。
人物周刊：中国人比美国人更急功近利？
吴飞：从社会风气来说，美国也差不多。例如在大学之外，在大城市、大公司里面，人们的心态也是急功近利的。但是这个社会是比较复杂的，你有唯利是图的一部分，也必须要有一个和它制衡的部分，不能社会每个部分都是一个取向。在一个商业社会，大部分人急功近利没问题，但必须要有一个不是这样的群体存在，这样社会才能发展下去。
人物周刊：请谈谈你做学问的方向？
吴飞：首先还是要把西方学的更透彻一点，要去理解西方的法制、自由、民主背后的文明根源是什么，然后才能帮助中国更好地实现自由民主。同时，要理解中国自身的现代处境，以及这个处境和古代的关系。所以，我的研究现在就是这两个方面：一个是对西方的理解，一个是对中国现代和传统之间关系的理解。
人物周刊：目前中国基督教发展很快。是不是说中国人也适合基督教？
吴飞：中国现在之所以基督教发展这么快，是有很多偶然的原因。比如为什么基督教在台湾发展的非常缓慢，但是在大陆的农村却发展的这么快。有一个公认的原因，就是台湾的佛教和民间宗教的势力非常强大，而这些东西在中国大陆，几十年中都被当成封建迷信打掉了。基督教的发展和中国传统文化的无力有很大关系，传统文化起不到安慰人心、让人有精神追求的作用，基督教才可能趁虚而入。
人物周刊：基督教哲学一直是你研究的方向之一，最近你又开始研究中国的《仪礼》是出于怎样的考虑？
吴飞：通过自杀的研究，我感到中国传统的礼制非常重要。比如说到魏晋，现代人的理解就是魏晋玄学，觉得人们都很反对传统的礼教，但其实你要看魏晋史书的话，就会发现那时很多人的传记中都有一条“精通三礼”。所以说，魏晋除了玄学之外，礼学是非常发达的。但是在现在的研究当中，就不知道还有这么一块，而且也没法研究，被当成繁文缛节抛弃掉了。这使得我们把魏晋当成了一个很放达，很怪诞的时代。其实，我们的传统文化中，不仅仅有孔子和老子给我们的人生智慧，还有一套很完善的制度体系，《仪礼》、《礼记》和《周礼》上都写着。刚才说到魏晋，其实它在中国传统政治史上面有一个很重要的地位，汉代是没有成文的法典的，以春秋决狱，就是用《春秋》给人判罪；而魏晋之后是开始有比较系统的成文法典，形成了成熟的法律体系，有《魏律》和《晋律》，顶峰则是在《唐律》；而之所以能在魏晋形成法律体系，就是因为背后有一个礼制的体系，制定《晋律》的那些人同时也是制定《晋礼》的那些人。我们现在的法律体系都是按照西方来的，很多都不是从中国的文化中生长出来的。所以对中国的研究，包括中国人怎样理解美好生活，中国人过日子的方式，是需要在传统中寻找的，这种传统不仅仅是比较玄的哲学，而还要有具体的制度，其中最重要的一点就是“礼”。
人物周刊：近代以来，传统文化和西学的关系，一直是中国知识分子思考的问题。在你看来，经过了西学百年的涤荡后，我们应该重新审视传统文化了？
吴飞：传统中国文化讲，你对父亲是怎样的态度，那么大臣对皇帝就是怎样的态度。古代说家庭重要，是指的从家到国这个环节中的家，逻辑上的家很重要，从家能推出一个很好的国。但我们现在没有皇帝了，其实就是说这个秩序非常重要的一点没有了，因此在这样的情况下怎样建立一套秩序是很难的东西。所以为什么80年代，人们认为中国传统文化很自私呢，鲁迅柏杨都批评自私，多多少少都与这个有关。中国传统礼制的秩序，去掉了君臣一维的话，那就只有家庭秩序，而没有国家秩序了，那就很自私。因为只有家庭秩序的话，家庭之外都是陌生人，就可以为了家庭的利益，牺牲一切，可以不用管国家。没有了一个很自然的对国家的关心了。在现代社会，要重新建立人们对国家社会的关心，不只是法律上的关心，而且是文化上的关心，恐怕会是一个非常艰难的过程。所以现在的很多现实问题，都和这种伦理的混乱有关。要彻底解决这些问题，既需要我们更深入地理解传统文化，也需要我们对西方的自由民主观念作更深入的挖掘，恐怕不是一两代人能完成的。
人物周刊：最后，请你向读者推荐两本书。
吴飞: 刘小枫的《拯救与逍遥》，1999年出的。谈的问题很深，也很好读，不做学问的人，就是大学之外的人，也可以读。新书这边，阎步克的《服周之冕》，我觉得是非常值得读的一本书。更多精彩文章及讨论，请光临枫下论坛 rolia.net