我是对您用物质或者能量来描述“色”不是很理解，好，再来。我摘了一段《佛学次第统编》中关于“色”的描述，里面色就分为五根、五境、无表色，其中的长、短、方、圆等用物质来表示就过于勉强了。 -yellow(仁华) @哈密尔顿华人论坛:哈密尔顿枫下论坛 The Rolia Forum of Hamilton

枫下拾英 / 心灵感悟 / 读心经略有所悟, 发帖记之 -wind_cloud(风逝云栖); 2006-7-25 {65} (#3101288@0)
空不异色, 色不异空, 空即是色, 色即是空. 其实现代物理学已经证明了.

哦，说说看，为什么现代科学已经证明了？空和色各表示什么？ -yellow(仁华); 2006-7-25 (#3101303@0)

五蕴之中第一个是色蕴, 色是看得见, 摸得着, 听得到的, 是物质方面的. 而根据现代物理, 物质的实质就是能量, 或场. 是一回事. 能量转化或转移了, 原来的物质就不在保持原来的状态. -wind_cloud(风逝云栖); 2006-7-25 {56} (#3101344@0)
而根据能量守恒, 可以说, 不生不灭, 不垢不净, 不增不减....

如果您把色说为能量，而能量又守恒，那色即是空该如何解释？空即是色又该如何解释？不生不灭说的是因为空，所以从来就没有真正存在过，如果能量守恒的话，那也就是说从一开始就存在，这个结论与不生不灭失完全的背道而驰的。 -yellow(仁华); 2006-7-25 (#3101484@0)

色是物质. -wind_cloud(风逝云栖); 2006-7-25 (#3101518@0)

梦中看到的梦境是物质吗？在佛教中，这也是色。 -yellow(仁华); 2006-7-25 (#3101560@0)
色=物质=能量，色即是空，那也就是物质是空，能量是空，您的理解是这样吗？ -yellow(仁华); 2006-7-25 (#3101564@0)

yes. 请指教. -wind_cloud(风逝云栖); 2006-7-25 (#3101656@0)

指教谈不上，互相讨论，请进 -yellow(仁华); 2006-7-25 {202} (#3101681@0)
1，如果色即是空，在佛教中，梦中看到的梦境是色，请问这是物质吗？
2，能量如果是空的话，也就是说所有的东西能量都应该=0，当然能量为守恒，但是这个能量守恒的定律有何意义？还能通过这个能量=0来计算其他公式吗？

1. 应该不是. 2. 空并非指0, 我的理解是虚幻. 色受想行识五蕴得到的都是虚幻. 风动幡动都是虚幻. -wind_cloud(风逝云栖); 2006-7-25 (#3101766@0)

1，那这不是和您所定义的色即是物质相违背了吗？ -yellow(仁华); 2006-7-25 (#3101799@0)

梦不是色, 可以认为它是"识". -wind_cloud(风逝云栖); 2006-7-25 (#3101828@0)

哦，如果用到识的话，三界唯心、万法为识，又有哪个色不是识？识外无境啊 -yellow(仁华); 2006-7-25 (#3101843@0)

窃以为, 您应在理解一下色受想行识的意义. 识是五蕴的最后. Too long to talk about it. -wind_cloud(风逝云栖); 2006-7-25 (#3101856@0)

的确，我再去体会体会。 -yellow(仁华); 2006-7-25 (#3101889@0)

补充一句, 爱因斯坦说过, 物质是由于人类的错觉 -wind_cloud(风逝云栖); 2006-7-25 (#3101526@0)

我是对您用物质或者能量来描述“色”不是很理解，好，再来。我摘了一段《佛学次第统编》中关于“色”的描述，里面色就分为五根、五境、无表色，其中的长、短、方、圆等用物质来表示就过于勉强了。 -yellow(仁华); 2006-7-25 {1142} (#3101924@0)
本文发表在 rolia.net 枫下论坛　　　　　　┌一、五根……眼、耳、鼻、舌、身之五
　　　　　　│　　　　　　　　┌一、显色四　　谓青、黄、赤、白等
　　　　　　│　　　　　　　　│二、形色八　　谓长、短、方、圆、
　　　　　　│　　　　　　　　│　　　　　　　高、下、正、不正等
　　　　　　│　　　　┌一、色┤三、总说二十　谓青、黄、赤、白、
　　　　　　│　　　　│　　　│　　　　　　　长、短、方、圆、高
　　　　　　│　　　　│　　　│　　　　　　　、下、正、不正、云
　　　　　　│　　　　│　　　│　　　　　　　、烟、尘、雾、影、
　　┌一、色┤　　　　│　　　└　　　　　　　光、明、暗（或空）等
　　│　　　│二、五境┤　　　┌一、可意四　┐
　　│　　　│　　　　│二、声┤　　　　　　├有执受─无执受─有情名┐
　　│　　　│　　　　│　　　└二、不可意四┘　┌─────────┘
　　│　　　│　　　　│　　　　　　　　　　　　└非有情名之八
　　│　　　│　　　　│三、香有三　　谓好、恶、平等、等
　　│　　　│　　　　│四、味有六　　谓甘、酸、碱、辛、苦、淡等
五蕴┤　　　│　　　　└五、触有十一　谓地、水、风、火、滑、涩、重、
　　│　　　│　　　　　　　　　　　　轻、冷、饥、渴等
　　│　　　└三、无表色　　乱心、无心、随流、净、不净等更多精彩文章及讨论，请光临枫下论坛 rolia.net

长、短、方、圆是物体的属性, 非"质". -wind_cloud(风逝云栖); 2006-7-25 (#3101985@0)

对啊，从现代科学来说，这属于物质的属性，但是不是物质。而在佛教中，这些也是“色”的范畴，因此要把色和物质等价起来，不是很合适。这是针对您的“色是物质“的疑问。 -yellow(仁华); 2006-7-25 (#3102002@0)

希望有时间共探讨。我会再学习。按照我的理解， “色”是物体作为一个整体在那儿，整体自然包括长宽等属性，受是人主观上对物体存在的接受。。。 -wind_cloud(风逝云栖); 2006-7-25 (#3102257@0)

好啊，我们在多伦多有一个小组，每隔2周的周六下午聚会一次。具体信息请看 -yellow(仁华); 2006-7-25 (#3102270@0)

我的理解。。。 -bali(如沐春风); 2006-7-26 {314} (#3104862@0)
我觉得“色即是空，空即是色”意思是一切色相没有实性，他们的本性是空，所谓万相依空而立。去究竟任何色相的实性是没有意义的，他们不过是由于人的识别心作怪，而映现的颠倒而已。每个人都无意识的认为有个自我，其实所谓的自我如同外界的色相，本性也是空，他们本来是统一的，只不过识别心把自我和外界对立起来了，由此产生无尽的妄想。

几个问题愿意互相探讨： -yellow(仁华); 2006-7-26 {373} (#3104955@0)
“万相依空而立” --> 缘起性空、性空缘起，缘起与性空的关系应该是缘起就是性空，性空就是缘起，从不究竟的角度来说，就像手心手背的关系。如果说万相依空而立，那就有点缘起是性空产生的味道，觉得描述不一定精确。

“自我、外界、他们本来是统一的” --> 用"一"来描述也觉得不是很合适，毕竟中论开篇8不的第一个就是“不一不异”。用统一来描述，还是略有“天人合一”的概念，带有些许的常见。

你讲的有道理，其实文字不能100％表达佛法，还是证悟比较可靠 -bali(如沐春风); 2006-7-27 {300} (#3105201@0)
“世界依空而立”是楞严经上的话，我体会他的意思还是诸相本性皆空。同样，自我和世界是统一的，我想表达的意思也是“自我”不过是个人通过六根感知外界的集合，你就是周围的世界，周围的世界就是你，都是空性，所以不必要执着于所谓的自我。

另外一点，我认为科学的范畴比宗教的范畴要小的多。用科学解释宗教是狭隘的。

100%同意您关于宗教与科学的比较。有关楞严经，我是没有太敢看，学唯识和中观的佛友都警告过，没有一定的正见看楞严，很容易堕入常见，或者说真常唯心等。对于“你就是周围的世界，周围的世界就是你”，还是觉得有点值得商讨的地方 -yellow(仁华); 2006-7-27 {170} (#3105315@0)
当用什么“是”什么，什么“不是”什么的时候，这些已经是落入了凡夫极为固执的能所对立。在我们证悟之前，我们还是要不断学习至少从思维上尽量减少这些有着强烈能所对立的表达方式。

很愿意听你的见解 -bali(如沐春风); 2006-7-27 {262} (#3105508@0)
另外你说的常见请详细解释，如何界别觉见正见常见？我觉得我们是凡夫俗子，不可能一下子正确体会佛法的全部，就如同蚂蚁不可能以下子能掌握你的思想。我们能做的是，从常见开始，通过闻思修, 逐步打破常见，趋至觉见，这是必经阶段。

我也是就说出自己的体会，希望不要造成妄语。

摘自《佛学大辞典》：“常见，执身心常住之见，属于有见。” -- 我所理解常见就是执著于莫物/境为实有，不需要外缘而可以独立存在。正见则是任何事物皆缘起而性空，无一物可以离开外缘而独立存在。 -yellow(仁华); 2006-7-27 {473} (#3105987@0)
比如我们经常说的“上帝”造万物，就是典型的常见，因此上帝是恒久存在，无需要其他外缘来创造上帝。-- 这是违背缘起法的。

您说的不错，我们不可能一下子达到完全的正见，我们能做的事尽量以尽可能正确的见解来相似的纠正自己的身语意。如何正确体会佛法的全部，那就需要闻思修，学习经论、思维法义、实际修持等等。

另外，在常见与断见（执一切为无）中，佛陀有说，宁取常见如须弥，莫入断见如芥子。因为取常见可以深信因果从而积累无量的善业，而取断见，否定因果，种下无数恶业而不自知，实为可惜。

当然，“执一切为无”和“执一切为有”都不是正见。我很想知道您如何理解空性的。 -bali(如沐春风); 2006-7-27 {710} (#3106212@0)
关于个人和周围世界的关系，我是这样理解的。个人和世界都是性空，都是如来藏的体现。我们同过六根认识这个世界，但是由于色身的限制，我们的认知是片面的，我们把不完全正确的认知摄如内心形成知识经验记忆（今生）和业（今生和所有的前生），这些是所谓的自我，全部来自周围世界，所以我认为自我不过是世界在个人内心的扭曲的影像，把两者对立起来是不应该的。当然认知的开始（大概是你所的缘起性空），就是对立的开始，一开始就是妄想。

当你专注于某件事情而达至忘我的境界，就是某中程度上的禅。那时如果你的神识能观察世界，就会发现一切都很完美，没有烦恼生起，不知道那是不是一定的禅乐。

这只是我目前的体会，并不觉的完全正确。所以很想听到你更好的见解。

另外，关于楞严经，如果你怕限于常见。你如何知道你的正见何时足够可以学习楞严经了？

很喜欢这样的讨论，不过我个人认为您的理解有些偏差 -yellow(仁华); 2006-7-27 {1442} (#3106275@0)
本文发表在 rolia.net 枫下论坛首先，“个人和世界都是性空，都是如来藏的体现” -- 如来藏为众生本具的如来智慧德相，他的显现应该为佛的智慧，因此个人与世界绝对不可能是如来藏的体现，个人与世界相反应该是阿赖耶识中种子成熟的显现。而要明白阿赖耶识也非实有，（这点我也要再需要多了解唯识的概念）

“但是由于色身的限制，我们的认知是片面的，” -- 我们认知的片面不是因为色身的限制，比如无色界的天人毫无色身，却还是无法了解实相。我们认知的片面根本上是因为无明，也就是不了解“无我”，从而第7识末那识时时认阿赖耶识为我，从而产生“我”的错觉。

“所谓的自我，全部来自周围世界，所以我认为自我不过是世界在个人内心的扭曲的影像” - 恰恰相反，世界是我们内心的错落投射，因此我们才需要反观内心来了解实相，要不然，如果自我来自世界，我们应该要去研究世界从而体认自我的真谛。

“当然认知的开始（大概是你所的缘起性空），就是对立的开始，一开始就是妄想。” -- 这里的认知的开始，也就是无明的开始，作为我们凡夫是永远也搞不明白的，因此在圆觉经中佛陀说先断轮回再说，断了自然也就明白了。没断，用我们的分别念，永远也不会明白。

“当你专注于某件事情而达至忘我的境界，就是某中程度上的禅。那时如果你的神识能观察世界，就会发现一切都很完美，没有烦恼生起，不知道那是不是一定的禅乐。” -- 止观的过程不是为了观察世界，而是为了观察自己的六根六识，从而来了解世界的真相，对外去了解是永远也观察不到真相的。那时候，不用担心烦恼生气起，因为烦恼即菩提，因为不惑。

要想了解楞严经，一来有善知识指点，自然不会理解偏差，而且大有益处，或者就是对中观、唯识、如来藏都有一定的定解以后，再读比较合适，当然这是我自己的看法。更多精彩文章及讨论，请光临枫下论坛 rolia.net

我也觉得理解有偏差。所以想请教。。。 -bali(如沐春风); 2006-7-27 {383} (#3106349@0)
楞严经说，攀缘的主体，攀缘的对象，四大，诸相都是如来藏的显现。

认知的片面根本上是因为无明。同意，感谢。

世界是我们内心的错落投射。不明白！另外，本来没有所谓的自我。

止观的过程不是为了观察世界，而是为了观察自己的六根六识。个人觉得片面，应该是不被六根六识转动，而是转动六根。另外，禅中十方世界显现，知觉观察世界是自然的事情，只是不能执着。

再有，非常想知道你对空性的理解。

对于楞严经的说法，我不是很理解，要以后再回头来看这一段了。从唯识的角度来说，三界唯心、万法为识，识外无境。一切都是意识的显现而已。（这一段，您在多伦多我可以给您介绍一位对唯识比较有研究的朋友） -yellow(仁华); 2006-7-27 {704} (#3106401@0)
“转动六根“”应该又是楞严经的说法：），不能认识其本质，根本无法转动，认识其本质了，也不一定要去转动，或者有这个转动。佛陀十方世界无所不在，可是为什么我们看不到？佛陀能转动吗，当然能，转动了我们看不到，那谈转不转都没有太大的区别。

空性很难说，我自己也没有什么真正的证悟，大部分也是书本上学来的。怎么理解？我觉得主要就是说缘起性空，听上去很容易，了解也不难，难就难在要把这个观点贯穿到我们所有的思维中。我们产生的所有的疑惑都是可以用空性来解释，产生了疑惑，就用空性来分析，从而一点点加深对空性的认识，这是思维修，然后在禅修的过程中，将所理解空性法义来思维、检验，这是安住修。同时要知道性空和缘起是不二的，如果证悟了一个所谓的境界，什么都没有，也就是无念，那么根据空性，不用问善知识也该知道这肯定不对：）

我在多伦多，很想对唯识多作了解。 -bali(如沐春风); 2006-7-27 {293} (#3106440@0)
"转动"的意思不被六根六识牵着走，凡夫被六根六识牵着走，是谓颠倒。如果你能驾驭六根六识走，你就可以断业了。

难就难在要把这个观点贯穿到我们所有的思维中. That's the point.

请你谈对性空和缘起的理解.

另外，入菩萨行论很不错，感谢你的推荐，在学习中。如果有可能，一定尽力参加你们的学习小组。

欢迎之至：）多伦多小组 http://www.bodhiinstitute.org/forums/index.php?board=3.0 的组长水晶念珠对唯识就非常有研究，他现在也一直想找人一起学习瑜伽师地论。缘起性空说起来很简单，就是万物皆因缘而幻现，本性为空。 -yellow(仁华); 2006-7-27 (#3106459@0)

那么你认为这个世界对佛来说是真实存在的还是虚幻的？ -bali(如沐春风); 2006-7-27 {118} (#3106481@0)
另外，楞严经说（Again? :)), 因缘合和而生，乃是戏论。

湛山精舍有诚祥法师讲楞严经的笔记，你如果敢的话可以参考一下。:)

本来我不太喜欢用我们的凡夫念去揣度圣人量，但是如果一定要说，那佛陀已经超越了所有的分别念，所以在佛陀眼里没有真实和虚幻的区别。 -yellow(仁华); 2006-7-27 (#3106512@0)

我每次想到空性，就联系到真实和虚幻，如何理解他们的关系才是正见？也许我们不应该执着在真实和虚幻上？请赐教。 -bali(如沐春风); 2006-7-27 (#3106540@0)

要想了解空性，我的体会是学习一点中观是非常必要的。我自己受益匪浅，也经常建议别人：） -yellow(仁华); 2006-7-27 (#3107014@0)

请分享该如何学习中观 -bali(如沐春风); 2006-7-28 (#3107343@0)

有善知识指导最好，没有当然也能自学。我是先看了印顺法师的中观今论，然后看了一些藏传的论典，比如中观四百论等，然后看了现代人网上讨论佛法的一个集子叫莲舟集，获益非浅。剩下就是和人多讨论、辩论。 -yellow(仁华); 2006-7-28 (#3107368@0)

我认为这是佛教和其他宗教的根本区别. 佛教没有把佛和凡人根本对立. 人人都有佛性,只是迷失了. -wind_cloud(风逝云栖); 2006-7-28 (#3107925@0)

我们该如何理解佛性呢？ -bali(如沐春风); 2006-7-28 (#3107939@0)

太太太大了, 我回答不了. 一说必错. 佛祖在成佛的一刹那说"奇哉奇哉!一切众生皆具如来指挥德象". 此语与君等共参之 -wind_cloud(风逝云栖); 2006-7-28 (#3108321@0)

一切众生皆具如来德相. 打字错, :-) -wind_cloud(风逝云栖); 2006-7-28 (#3108324@0)
一切众生皆具如来智慧德相., AMTF, 又错. -wind_cloud(风逝云栖); 2006-7-28 (#3108327@0)

道可道非常道。一说，就已经不是悟了。境界呀境界。你的解释使我想起中学生物课，老师讲植物细胞，我们怎么都觉得鸡蛋符合其描述。结果，鸡蛋只能算是植物细胞的模型－虽然非常贴切，却不是细胞本身。 -whom(别拿俺们村长不当干部); 2006-7-26 (#3104968@0)

佛陀当年证道以后如果不说，呵呵，我们现在岂不是连什么都不知道？现在至少还有个大藏经可以用来参考以下。 -yellow(仁华); 2006-7-26 (#3105022@0)
好像鸡蛋就是一细胞吧, 是动物细胞 -wind_cloud(风逝云栖); 2006-7-26 (#3105029@0)

鸡蛋黄是一个卵细胞，但是整个鸡蛋不是。 -whom(别拿俺们村长不当干部); 2006-7-26 (#3105034@0)

好象有道理. 我生物学不咋的 -wind_cloud(风逝云栖); 2006-7-27 (#3105759@0)

@Hamilton

我是对您用物质或者能量来描述“色”不是很理解，好，再来。我摘了一段《佛学次第统编》中关于“色”的描述，里面色就分为五根、五境、无表色，其中的长、短、方、圆等用物质来表示就过于勉强了。

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